《江晓原科幻电影指南》近日由上海交大出版社出版，该书涉及180余部科幻影片。科幻与科普是什么关系？为什么最牛的科幻电影出现在美国？中国的科幻电影最缺的是什么？美国科幻小说的读者正在老化，与之相比，中国科幻小说读者的构成有什么特点？日前，著名影评人毛尖、科幻作家刘慈欣齐聚上海书展，畅聊“科幻电影”。

北青艺评：有关科幻电影的书，我知道的有《有生之年非看不可的101部科幻电影》《科幻电影写作》等，您的这本书特点是什么？

江晓原：这本书是我10几年来写的影评的选集，写影评本来就完全是我业余的活动，最初看电影也是业余，后来我发现科幻电影是可以被当作学术研究的对象来进行的。所以后来就开始用科学史的方法来研究科幻电影，这本书是这种研究的副产品。这些影评更关注科幻电影的思想性。所以这些影评的角度和想法都和一般的影评有所不同。

毛尖：江晓原在进入科幻电影世界前，就有了自己的天体理论和科幻理论，他秒杀影评人的地方在于，他本身就是科幻世界的大BOSS，甚至可以说，他就来自那个神神秘秘的科幻世界，因此，我们看科幻，是儿童看星空，他是大神看众生，在中国，除了刚刚拿了雨果奖的刘慈欣可能挑战他的大BOSS位置。也因此，这本“指南”远远超出了类型电影研究的范畴，这是一本启示录。

北青艺评：这本书里面谈到的科幻电影你们印象最深的是什么？

毛尖：有时候，他会得意于他的预言能力。在讲解《雪国列车》这部电影时，他很高兴地引用了自己多年前的一篇文章，文中，“列车”这个隐喻就表达了对当代科技的一个担忧。不知道是不是因为这小小的得意，江老师对《雪国列车》的评价有点偏高，这是这本书中，我唯一跟大BOSS有分歧的地方。

他分析科幻影史的巅峰之作《黑客帝国》时，上来就说，《黑客》研究路径有三种，而他本人就是“科学思想史派”的开山祖宗。在书中频频读到这样的句子，“这部电影我看过5遍”，“又看了3遍”，这是任何时代最朴素的方法论。

刘慈欣：以前我们国内对科幻电影的影评是按照评价一般电影的套路走的，但是对于科幻电影本身的科幻核心的内涵、内容，一般很少关注。大家都在夸奖《盗梦空间》的时候，江晓原认为《盗梦空间》是从《黑客帝国》的倒退，因为1999年的影片《黑客帝国》提出了一个颠覆性的问题，即现实世界和虚拟世界的界限问题，在《盗梦空间》中，诺兰要让大家相信现实和梦境还是可以区分的。他还指出所谓的“多重梦境”其实在1999年的《十三楼》中就早已展示过了。

北青艺评：这本书谈的绝大部分是美国科幻电影。我们中国的科幻电影处于什么现状？

江晓原：科幻电影在我们国内还是相当落后的。以前我们缺乏这方面的传统，所以如果想找中国的科幻电影，很难找到很成功的例子，包括你把港台的都算进去。我唯一分析过一部中国人拍的科幻电影——《双瞳》。影片中的“双瞳”其实是“科学”与“迷信”这两者的象征。科幻电影我们跟西方发达国家比，差距还很大，现在大家都希望等刘老师的《三体》拍成了电影也许能改变这种现状。

刘慈欣：有很多人问我中国的科幻电影到底缺了一些什么东西呢？可能是缺一些表面上的东西，钱、技术、经验等等。中国科幻电影现在最不缺的就是钱，有的是钱。技术的话其实和我们想象的不同，我们也不缺，现在国内的3D技术无论是设备的先进程度还是做3D人员的技术水平都不比好莱坞的差。我们的科幻电影到底缺什么呢？我觉得最缺的一个东西就是科幻的情怀。或者换句话说就是对科幻的认识。我们在做好一件东西的时候，首先要知道这个是什么东西。我这四五年以来参与这些电影的策划和制作，感觉到我们现在的中国电影界可能对科幻是什么没有一个明确的概念，更缺少科幻的情怀。

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为什么中国的科幻电影比美国的科幻电影落后这么多？原因是什么？这个问题问得不准确，现在科幻电影的状况，不只是中国落后，像一些比较先进的工业化国家，欧洲和日本，他们的科幻电影也不是那么发达。为什么全球只有美国科幻电影发达呢？这样问起来更准确一些。有些人想当然地说就是我们和美国的差距在那里，因为我们有可回顾的历史，而美国只有200年的历史，他只有向前看，只能幻想。我觉得这个想法很不准确，太想当然了。我觉得不能拿一个国家的年龄来对比它的文化。美国的文化是建立在欧洲文化之上的，欧洲文化的源远流长不比中国文化短。同时美国作为一个文化大熔炉，他有很多比中华民族老得多的民族融入进去了。但是他在向前看，向外面看，向太空看，这就是科幻的情怀。

北青艺评：科幻电影如何能做到思想性与娱乐性很好的结合呢？

江晓原：这个问题一直是有矛盾的，即使是在好莱坞大量的科幻电影里，也明显有不同的诉求。有一部分是走比较低端的娱乐的道路，那些片子其实科幻只是一个包装，通常它还是比较低端的，纯粹娱乐。但是也有更多的科幻电影是有更多诉求的，试图在里面探讨一些比较深刻的问题，但是这种电影经常会遇到的结果是票房是不好的，比方说《银翼杀手》这样的电影。现在大家都把它看成科幻的经典，或者是《2001太空漫步》这种电影当初票房都是很差的，但是它们是有追求的。现在我们承认它是经典。雅俗共赏两方面都做到很好的，那就是《黑客帝国》。

《黑客帝国》的系列电影确实追求是非常高深的。票房也很好。它做到了雅俗共赏，俗人欣赏它俗的那部分，高雅的人欣赏它雅的那部分，甚至哲学家都参与对它进行讨论，很少有一个电影会引起哲学家来讨论它，这种电影当然是最成功的。

人类社会是一个用科学技术武装起来的世界，是一个钢铁、炸药、无线电的世界。纳威文明是一个相信精神可以变物质、相信世间一切生灵都可以相互沟通、相信巫术和神灵的世界，是一个圣母、精灵、智慧树的世界。卡梅隆显然认为纳威文明更优秀，更应该得到保存，所以他让人类战败了。

既然锡安也只是一个程序，那它就必然是Matrix的一部分，那就意味着机器已经控制了整个世界。人类实际上不能在真实世界和Matrix之间选择，只能在Matrix中这一部分和那一部分之间选择。这样的生活，不是依旧暗无天日吗？

所谓的“中国科幻元年”，它只能以一部成功的中国本土科幻大片来开启。有抱负的中国科幻作家，和有抱负的中国电影人，都必须接受这一使命。

失忆、意识被控制之类的情况，通常总是在遇到铭心刻骨的爱情时出现例外；童话、神话故事中的魔法，也总是要靠爱情来破除的——想想柴可夫斯基《睡美人》、瓦格纳《齐格弗里德》之类的戏剧吧。

我问过好几个看过《雪国列车》的人一个同样的问题：影片中的雪国列车为什么要不停地行驶？没有一个人能够回答我……如果说雪国列车是对当代科学技术的隐喻，那么影片结局时列车的颠覆毁灭，简直就是对如今这种过度依赖科学技术支撑的现代化之不可持续性的明喻了。 ——节选自《科幻电影指南》

北青艺评：刚刚提到科幻电影的价值在于“反思科学”，这本书里也写到这一点，为什么要一再强调对科学的反思？

江晓原：这是非常重要的一点，我们国内大部分公众对这部分还缺乏理解。他们还停留在把科幻看成科普之类的比较幼稚的想法。实际上在西方至少一百年，科幻作品已经把自己主要的任务变成了反思科学，这个在最近几十年的科幻电影里完全没有例外。反思科学成为这些科幻作品的主流，而不像我们这里一样，只知道一味地歌颂科学技术，抱着某种科普的心态，我们编一个科幻的故事，让小朋友看着高兴，人家完全不是这种想法。

刘慈欣：科幻小说也好科幻电影也好，其实是分很多种类的。特别是科幻小说。它的分支、种类、风格都不相同。科幻电影像江老师说的，它的思想性，它对科学的反思，对未来的展望都是很重要的一点，但是科幻电影也有另外的一个功能，是所有电影都有的功能，那就是娱乐功能。这个不能没有。另外从现实来考虑，我觉得大部分的科幻电影必须做到市场和艺术性思想性之间的平衡。为什么这么说呢？因为科幻电影的特点和其他电影的特点有一个差别。就是它的投资往往都很大，成本很高，在制作这种电影的时候，你不得不去考虑投资方的利益。这是没有办法的事情，这对科幻电影未来的发展也很重要，因为如果你完全不顾市场，完全只看到电影的艺术方面的话，那么投到这方面的资金就会越来越少，我们国内尤其是这样。对将来电影的发展有一定的障碍，最好做到两方面的平衡。

北青艺评：如果把您的书归入科普您能接受吗？

刘慈欣：被看成科普作品我肯定不接受，但是我也没有太大的反弹。怎么说呢，中国的科幻被归为科普有一个很久远的历史，从鲁迅先生那个时候就开始。鲁迅先生对科幻有一句很著名的话：“经以科学，纬以人情”，所以说科幻作为科普是对科幻的一种工具化，把它作为科普的工具，这个是一个误读。

但是我从另一方面来看，我觉得科幻文学是多种多样的。要有思想性很深刻的电影，但是也可以允许一部分科普型的科幻存在。像世界科幻三巨头，阿瑟·克拉克也好，阿西莫夫也好，在他们的某些作品中也有一定的科普理念。

江晓原：在阿西莫夫心目中，科普和科幻是分得很清楚的。所以他一开始写科幻，后来他响应艾森豪威尔总统的号召，说要大力推进美国的公众的科学素养，他就改为写科普作品。在他心目中科普是科普，科幻是科幻。当他写科普的时候他就不写科幻。

刘慈欣：这里面有一个传说叫“出租车协议”。世界上最著名的两个科幻作家。一个是阿西莫夫，一个是阿瑟·克拉克，有一天他们在纽约一个出租车里达成一个协议。说以后你克拉克就称自己为世界上最好的科幻作家。我就称自己为世界上最好的科普作家。

江晓原：而我们这里经常被搞在一起，我觉得这对科幻的发展是不利的。所以上一次在科幻的会上。我发表的观点是，远离科普，告别低端。我说我们的科幻要想走向高端的话就要远离科普。别把自己跟科普搞在一起。

北青艺评：现在科幻电影有什么新的发展趋势吗？

江晓原：科幻电影我也指不出什么新方向来。我能指出这个旧方向。只是这个旧方向以前被我们忽视了。因为我们带着科普的有色眼镜。我们就看不到西方的科幻电影。其实人家是有方向的。基本上从20世纪初期开始，绝大部分的作品的方向都是往反思科学这一路上走的。因为只有走这条路的时候它才会有深度。而且它也才能更好地和我们的现实社会，现实生活发生衔接。你仔细一想，其实科普型的作品很难跟现实发生关系，更没有深度，因为歌颂科学它就不可能有深度。这个方向在我们以前都是被人忽视的，但是它在西方其实已经变成了一种潜规则。大家都是这样做的，所以我觉得这个尽管那些西方的作品也都介绍，但是很多人没太注意这个方向，实际上我在这个书里的很多影评里反复强调这个方向。如果我们还没有往这个方向上走，那对我们来说也许就可以叫新方向，这是指科幻电影。至于科幻小说我觉得我们国内的绝大部分科幻作家都已经完全跟国际接轨了，在小说里这个方向他们都是清楚的。

刘慈欣：电影我了解的不是太多。但是科幻小说目前发展方向是向着一个多样化的风格发展，而且很受现代文学的一些表现手法的影响。与传统的科幻小说相比，现在的科幻小说里面的科学技术的内容变得越来越淡了，更多的是更文学化的一些描写。而且从整个大趋势上来看，不得不承认，现在世界科幻文学处于一种衰落的时代，黄金时代已经过去了。原因有方方面面，比如说美国的科幻文学，出现最严重的问题就是读者老化。你去开他们的科幻大会，发现读者都是四五十岁的人，这不是一件坏事，但是可怕之处就在于看不到年轻人。美国现在的科幻小说已经难以吸引年轻读者。 我们国内科幻读者现在也有一个趋势，从以前的一个比较封闭的读者圈扩散开来，向各个领域扩散开，以前局限在校园，现在在各个行业。IT领域、航天领域，都有很多的科幻迷。总的来说国内的科幻文学还处于一个比较不成熟的阶段。无论是作家还是市场还是评论，还有很长的路要走。 整理/罗皓菱