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在主题为“金融变革：开放与创新”的圆桌讨论环节，海王集团首席经济学家、中国银行原副行长王永利在谈到比特币时表示，货币问题非常复杂，当前人们对货币的认知已经完全混乱，正因为这样，比特币才会出现“信仰”。

“一个投资品你愿意投，投的人越多它的价值就能涨。你不相信它的时候，它的价格一定会下降”，对于比特币投资，王永利认为，可以持有，但不要靠它赚钱。

“它作为一个投资品，你如果对它感兴趣，可以持有，而且你不用去做太多的杠杆。现在其实很多人持有是放在那个地方，它不是要为了靠它去赚钱的，很多人所谓的信仰就是我要体验一下这个东西，这没什么了不起。但是你要是说一定要靠它赚钱，要靠它颠覆主权货币，要靠这样的技术来打造去中心的民主法制平等自由所有的东西，可能你会很失望。”

在王永利看来，比特币是一个总量有限，真正能拿出来交易更有限的小众的投资体，“它不是货币，但是它可以成为一个投资体。投资体的价格取决于市场的贡献。如果要投资，自己把握好投资风险能力。”

而对于比特币的监管问题，王永利表示，比特币之所以受到追捧，真正原因是因为比特币是一个去中心的东西，而去中心最后的结果是去监管。

“它更多是用于逃避监管的东西，最后的结果就是只要监管加强，所有的国家配合起来，不要去监管数字货币，就监管法定货币，你这边货币上去了到哪儿去，那边忽然收到这个法定货币你干吗了？真正用法定火币的话，比特币应用场景非常少，还没有完全打开，所以它的风险恰恰是非常大的。你说它能不能颠覆主权货币？今天能看到它几乎都用不了，你就会知道只要监管严了，它的空间就很小。”

最后，王永利指出，今天探讨的超主权货币听起来很美好，但是只要世界还没有达到一体化治理之前，想超主权货币几乎都是空想。

以下为圆桌讨论全文：

陈琳：接下来我们将邀请这三位嘉宾继续进行圆桌对话的探讨，他们分别是：海王集团首席经济学家、中国银行原副行长王永利先生；上海新金融研究院院长、浙商银行原行长刘晓春先生；复旦大学泛海国际金融学院执行院长、金融学教授钱军先生。

今天讨论有几个面向，首先肯定是最热的话题。刚才我们提到了币圈-比特币，大家都在讨论持有比特币是不是有价值？有的人关注它的炒作，有的人说它是信仰，有的人说它是死路一条，各位怎么看？

王永利：比特币是一个总量有限，真正能拿出来交易更有限的小众的投资体，所以它不是货币，但是它可以成为一个投资体。投资体的价格取决于市场的贡献。如果要投资，自己把握好投资风险能力。

刘晓春：比特币也好、货币也好，实际都是共识的现象，无非这个共识是怎么达到的，或者说你对它哪方面有共识？对比特币你是欣赏它作为一个技术的价值还是作为交易手段的价值？这个不一样。但是现在看来它不是一个交易手段，它只是一个技术产品。如果说像生产手表一样，你觉得机械表机械工艺很有意思，我们所以收藏那么就收藏。但是过一段时间或者下一代人对这个毫无兴趣，可能它也就毫无价值，所以比特币就是这么一个东西。

陈琳：难道它是我们小时候收集的邮票？

刘晓春：完全有可能。作为技术好比纸可以印成货币也可以印成一张小孩子玩的卡通卡片，最后它是什么？就是要看我们后面给它加持的东西，而不是这个技术本身所能代表的东西。

陈琳：听起来风险太大。

钱军：首先比特币应该算是去中心化的非主权的数字流通工具的第一个，它是第一次适用了去中心化分帐式的体系。在技术上和治理上，现在我们知道都有很多问题，而且第二代已经解决了这个问题。

第二个刚才李扬老师说过这些所有的去中心化的非主权货币是不可能动摇最主要的主权货币包括主权数字货币的地位。但是比特币以及其他一些去中心化的稳定币也不会消失，所以它的价格还会继续波动。主要有这么几个原因：

第一体现了在人们对美元体系不信任的情况下，所有没有完全跟美元挂钩的资产都有价格上升的趋势。

第二炒作。现在不但有很多散户，主要是有很多机构包括上市公司在炒作，在炒作的情况下这个资金进去以后，你就会看到短时间内会有很大的波动也有增。

第三如果说比特币这样的有技术缺陷的数字流通工具还有什么价值的话，就是它反应了人们匿名交易和转移资产的需求，很多这样的需求是违法的，但是这样的需求是存在的。所以它在一段时间里面虽然有缺陷，但是价值不会受影响。

陈琳：我们前两天采访一个投资专家，他曾经讲比特币是信仰，他宁愿减持黄金也要持有比特币。刚才钱先生也讲了，因为它跟美元挂钩所以有某种投资上的含义。各位怎么看，会不会因为投资比特币就可以减持美元甚至黄金？

众人：摇头。

陈琳：我感觉各位都是主流经济学家。全世界不能联合起来挑战它的地位，有朝一日驱逐货币，全部分布式记账吗？

王永利：货币问题是非常复杂的问题，是去中心化的货币跟单一法定货币等值挂钩的稳定币，跟多种货币结构性挂钩的货币以及央行的数字货币。那么什么是央行的数字货币？现在也没有统一的定论。有零售型、批发型、综合型。说明人们对货币的认知已经完全混乱。正因为这样，才有信仰，我信它才有。一个投资品你愿意投，投的人越多它的价值就能涨。你不相信它的时候，它的价格一定会下降。

所以大家现在最追捧的比特币就是一个去中心的东西，从单一的货币产生来讲，这个比特币的平台，以太坊的平台它里边是个去中心的。但是你会发现这一类的货币也有上千个、几千个，如果放在所有这里来看他们依然是以每个平台为中心，它是不一样的。第二它所谓去中心最后的结果是去监管。

刚才钱院长也说到了，它更多用于逃避监管的东西，最后的结果就是只要监管加强，所有的国家配合起来，不要去监管数字货币，就监管法定货币，你这边货币上去了到哪儿去，那边忽然收到这个法定货币你干吗了？真正用法定火币的话，比特币应用场景非常少，还没有完全打开，所以它的风险恰恰是非常大的。你说它能不能颠覆主权货币？今天能看到它几乎都用不了，你就会知道只要监管严了，它的空间就很小。

所有今天还在探讨超主权货币听起来很美好，但是只要世界还没有达到一体化治理之前，想超主权货币几乎都是空想。

刘晓春：王院长讲了货币的问题，我想还是通俗的讲，所谓货币不是说我们看到的这一个东西，实际上背后是很复杂的一套制度安排。所以至于什么是来做货币无所谓，从古代的贝壳一直到黄金到纸币，但是后面的制度安排才是最重要的。也就是说你拿了这个东西可以去买其他东西的，那才是货币。但是怎么来保证你可以去买其他东西？在不同时代、不同的政治制度下面，它会有不同的制度安排。从现在的制度来讲，或者说可见的将来的政治制度来讲，一定是主权货币。这个是李扬、王院长都讲到的问题。

刚才钱教授也讲到的，说了半天比特币也好、以太坊也好，这些所谓的货币都需要美元标价，中国人都需要把它换成人民币去买其他东西，说明他们不是货币，是要换货币的东西。所以你要想赚钱还是要赚人民币，赚美元。

钱军：首先非常同意几位的观点。我刚才说比特币既不能叫货币，它只能叫功能性的，在某些场景下可以流。第二这个货币它就是没有这个主权背书很难在全世界不同场景下流通，所以这是第一个。

第二个王行长说的一点我非常同意，任何去中心化的技术，只要最终的用户是人，只要有一堆人，而且这些人互相不认识还是匿名的，让一堆人匿名情况下进行交易。

最后再补充一个，比特币基础上还有一个很大的问题不够绿色环保，每年挖矿的用电量很大。

陈琳：导致电荒。

钱军：这个要禁止。第二代稳定币在这个技术上。去中心化数字化的流通工具有它存在的一定的空间，在某些功能场景下有它存在的空间，但是它不可能取代主权货币所能代表的政府的背书也好或者在很多场景下被接受的一个流通工具。

陈琳：所以有可能像王先生说的有一天全球真的实现统一治理，给这个币以主权的赋能它才可能行得通，可能得是外星人打进来才行。

王永利：全球治理下不一定是去中心的数字货币，只要大家信它，我们货币从实物货币到金属货币再到纸币再到去调没有实物支撑的纯粹的信用货币，信用货币的信用是谁的信用？这个是一个最核心的问题，为什么信用货币也叫做主权货币或者法定货币？这不是一个大家随便就可以的。

第二产生货币时可以去中心，但是货币真正的应用。刚才刘行长也讲到它是要流通，如果一个货币它的应用的过程里面是去中心、去监管的，我要告诉大家所有跟货币金融有关系的，没有监管一定要出大问题。在金钱的诱惑下，天使都会变成魔鬼。所以你可以是去中心的生产出来，但是在流通过程里面如果没有监管，一定是各种诈骗的也好、犯罪的也好很多很多，你会看到今天可能有少数人就可以左右，所谓数字货币的价格。这个是非常严重的问题，这个问题并不是说你凭技术就可以造出货币。今天世界没有达到统一治理之前，想造出超主权货币都很难。即使未来达到了这个一体化治理，你用一个去中心化的货币也不现实。

陈琳：所以三位应该都没有持有各种像比特币的币？

王永利：可以持有，它作为一个投资品，你如果对它感兴趣，而且你不用去做太多的杠杆。现在其实很多人持有是放在那个地方，它不是要为了靠它去赚钱的，很多人所谓的信仰就是我要体验一下这个东西，这没什么了不起。但是你要是说一定要靠它赚钱，要靠它颠覆主权货币，要靠这样的技术来打造去中心的民主法制平等自由所有的东西，可能你会很失望。

陈琳：王先生咱们坐得这么近，我有直觉您持币肯定赚了不少。我们从数字货币转向法定货币，人民币国际化。刚才有几位演讲嘉宾都提到了，现在大家都在讨论国际大放水。这是人民币国际化加速的好时机吗？各位怎么看？

刘晓春：刚才李扬院长已经讲了，我在这里补充两句。人民币国际化不是人民币本身的问题，是整个国家实力的问题，也是整个国际经济政治体系当中它能不能达到一个共识的问题。说句实话，历史上失败的货币都不是因为在支付环节能不能点对点支付、是否方便而失败的，失败的是因为背后的制度体系或者说形成共识的能力下降了。

比如说我们南宋的纸币、元朝的纸币，开始的时候发得都很好，但是到最后都失败了。为什么？是因为你的发行环节出问题了，你的信誉出问题了，而不是因为这张纸本身出问题了。所以我们现在讲人民币国际化只有你整个国家的经济、整个国家的能力上升了，人家才会用你的人民币进行计价，进行交易，甚至于用你的人民币去进行投资，愿意持有你的人民币。

所以这是一个过程，但是这个过程我相信它有渐进的过程也有突进的过程，这个过程又和我们自己当然也和世界上其他国家的货币，它那边是不是做得好和不好有关系。如果说那边永远做得好，我们可能时间要很长或者上升速度会很慢。但是如果说那边坍塌得快，有可能我们就会快。所以这是互动的关系，不仅仅是说你用一个所谓的技术能解决的，人民币印得再好，可能还不一定比美元的能力大。

陈琳：我们能做得和对方做得程度我们现在有没有突击的机会？

刘晓春：有机会。

钱军：第一确实是机会，美元放水以后，你可以看到除了人民币以外，欧元去年在国际交易跨境支付结算里面的比例已经很贴近美元了，欧元对美元升值也很大，所以这是一个机会。

第二同意刘行长说的话，我觉得您看到具体来讲还有两个方面。

第一.前段时间原来IMF首席经济学家也发了一篇文章，只要接下来人民币继续坚持市场化的定价机制，就会有很多国家尤其是跟中国经贸关系很密切的亚洲国家，他们可能不会去盯美元，会转盯人民币，这件事情会提升人民币的地位。他说未来十年之内你看到美元、欧元在亚洲是人民币。

第二.到最后人民币要作为国际化的货币它一定是投资的边际。老外持人民币以后都想到中国来投资，在投资的过程中可能很重要的一个是资本项目进一步的有序开放，就是有进有出风险可控。如果做到这一点，人民币作为储备货币的地位还会进一步的提升。

陈琳：作为储备货币的地位。

王永利：一个国家货币国际化意味着你的货币要别的国家来用，不是说主权或者法定货币，我要求你必须用，这个是做不到的，一定是市场选择的结果。市场选择主要是从流动性、安全性、盈利性综合考虑，背后一定是国家综合实力、影响力的提升。我们综合实力国际地位在提升，也在支持人民币国际化，从无到有。但现在依然只有支付结算和外汇储备比重2%左右，跟美元、欧元还有很大的差距。这个不是说你想不想的问题，因为你不让它出去你有主动权，但是你让它出去，别人能不能接受？不完全取决于你。

在这里我们就要来看这次疫情之后，主要经济体大放水，中国是比较慎重的。是不是这个时候人民币就一定会加入国际化？我们回过头去看，08年全球金融危机的时候，中国是为全球经济金融稳定做出巨大贡献，因为我们一下子做了很大的事情。中国人民币增长的速度，在当时是全球最快的。今天为止我们货币总量依然相当于美国加上日本或者美国加上欧元区。

大家回顾一下，在08年那个时候我们大投放的时候，人民币是在升值还是在贬值？这个取决于美国等各大国家它在大放水的时候真正产生的效益去比较，如果它产生的是正效益，它有利于经济金融的稳定和发展，不一定贬值。如果它产生的是负效益，那就是另外一回事儿。

最近很多人认为国际上大放水，人民币国际化一定会加快，不一定是这样，我们要再去衡量，这是个互相比较的结果，而不是单看某一个。大家都在进的时候，你走的快就会进到前面，如果走得慢就不一定。这是一个比较结果。

陈琳：你好像比钱先生要保守一些，最后一个简短问题给所有投资人或者市场主体一个建议，到底是不是时候减持美元的资产？

钱军：不一定。美元短期内还是地位比较强势。

陈琳：我们已经实现了陆家嘴定调风格，就是不要相信炒作。非常感谢各位，刚好我们时间也到了，也希望各位多接受我们凤凰网财经专访让大家有更多机会聆听我们的真知灼见。谢谢！

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